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新型コロナの真実 ~長期戦を闘うために  児玉龍彦×金子勝、/ノーベル賞・本庶佑 

 政府に従属、検査制限、出口戦略もない「専門家会議」のメンバーの話は信用置けない。そこで別角度の意見を

【新型コロナの真実~長期戦を闘うために  児玉龍彦×金子勝 428  デモクラシータイムズ】

https://www.youtube.com/watch?v=biRtZzoM9NA&feature=youtu.be

*金子氏のツイート “ 児玉龍彦×金子勝「新型コロナの真実~長期戦を闘うために」をアップ。抗ウィルス剤アビガンと免疫制御剤アクテムラの2段階で死亡率を下げる治療法も指示せず、専門家会議は「何もしない」外出自粛だけ。持久戦が必至で経済的にはとてももたない”

 2020422 FNNプライムニュース『ノーベル賞・本庶佑氏 コロナ対策に緊急提言 政府の対策で勝てるか + 韓国の良い所は見習わないと 佐藤正久参議院議員 韓国のコロナ対応を絶賛』 田中康夫】

https://nippon2014be.hatenadiary.jp/entry/2020/04/26/230420

 動画の文字おこしもある(下段に添付)

 ★【コロナ対応で「模範」の韓国、正常化に向けた2年間の指針発表 ロイター(字幕・25日)】

“韓国は、生活の正常化に向けた2年間のガイドラインを発表した。その間はこれまでの生活には戻れない見込み。これには柔軟な勤務体制、公共交通機関の予約、レストランでは短時間で食事を済ませることなどが含まれる。”とのこと

https://twitter.com/i/status/1254930830822121473

~ 長期戦のとりくみ、先手先手・・・ 一方、安倍政権、来夏「五輪」!

2020422 FNNプライムニュース『ノーベル賞・本庶佑氏 コロナ対策に緊急提言 政府の対策で勝てるか + 韓国の良い所は見習わないと 佐藤正久参議院議員 韓国のコロナ対応を絶賛』 田中康夫】

 [佐藤正久]韓国は感染症に対する危機意識がかなり高いんです。MARSでの教訓もあるので、今回非常に感染症に対する感度、これが高い為に備蓄を含めて、あるいは態勢含めてやはり速いんです。そういう部分がやっぱり、今回我々としての、韓国の良い所は見習わないといけない。後で議論になるいろんな、PCRセンターを含めて韓国は一月からもうやってるんです。今、四月でしょ?で、もう三ヶ月の差があるんです。そのぐらい最初から危機感が高い。

 [竹内友佳]本庶さんは新型コロナウイルスとの戦いが今どういった状況にあるとご覧になっていますでしょうか。

 [本庶佑]今仰ったこと、特に佐藤さんが仰ったことはその通りでね、韓国からは大変に見習うことが多いと思いますし、自衛隊、厚労省、こういったとこの連携とか、そういうことはやはりこういう場合にですね、政治家だけでなかなか判断できないから、やはり医療関係の専門家、基礎としてサイエンスですね、そういうものの専門家が常駐しているという形で、きちっと指令を出す、直接アドバイスをできると。総理にすぐ進言してですね、こういうことをしてくださいと。こういう仕組み自身がこの国には無いんですよね。これも非常に大きな問題だと思います。

 [竹内]こちら見てみますと、四月に入って増えては来ていますが、緊急事態宣言後の平均は一日あたり七千三百五十九件です。本庶さん、やはりこれではまだまだ少ない、足りないということですよね。

 [本庶]これも断然足りないですね。世界各国、ヨーロッパ・アメリカ、もちろん韓国とも比べてもやはり、大体、一桁増やしていい訳ですから。これは技術的な問題じゃないと私は思っています。結局、保健所が中に入って検査をやるかどうかを決めるとかそういうことをやってるのがおかしいんであって、現場の医師が判断して、この方は検査すべきと言ったら直ちに、いわゆる普通の病院の検査のようにやるという仕組みが一番良いと思います。

[反町理]本庶さんは今、技術的な問題ではなく制度的な問題だというご指摘がありましたけれども、PCR検査をやるその技術者が足りないというお話はないですか?

 [本庶]これはですね実際問題として、例えば大学の研究室でもいくらでもできる訳ですよ。私たちもちょっと試算してみましたけども、三人ぐらいの人がやれば、午前と午後にやって一つ三人の組で、百検体ぐらいは一日に完全にこなせるんですね。だから一万っていうのは三百人ですよ。九時五時という勤務でそういうもんですからね、これは全くそういう問題は無いし、僕は制度の問題だろうという風に思っています。

 [反町]本庶さんすいません、二点あります。まず一つ目は先程、横倉さんから出た、都内の某病院でPCR検査をやったところ、コロナ以外の入院患者から五、六パーセントの陽性が出た、この数字、衝撃的です僕にとっては。どうお感じになりますか?

 [本庶]私は想定内だと思います。そういうことが想定されるから、PCR検査をもっともっとたくさんやって、全体像、つまり戦端がどこで開かれているのか?ということを分からずに鉄砲を打てない訳ですから、やはりこれを続けてると医療崩壊が非常に近いと。実際にそういう、五パーセントの方が既に病院中におられるんだったら、その病院は非常に危機的な状態ですからね。これは是非、もっともっと頑張ってもらわなきゃいけないなと思います。是非これ、横倉先生のねご提案のようなことを東京だけ、もちろん東京は重大な拠点ですけども全国にやはり、医師会を通じてですね、これ(PCR検査)を広げて頂くと大変役に立つと思います。

 [反町]それと本庶さんもう一つ。冒頭の話なんですけれども、PCR検査を広げる、増やす根拠として、敵がどこにどれだけいるかを知ることだというようなお話がありました。この場合、PCR検査をフルに増やすことによって、コロナウイルスがどこにどれだけいるかを知ること、その全体像を把握することが大切だという意味だと思うんですけれども、つまり現状はですよ、今、医療現場、ないしは我々がコロナと向き合う中で、我々は敵がどこにどれだけいるか分からないままで戦っている、そういう理解でよろしいですか?

 [本庶]現状はそうですね。一つね、PCR検査を増やすことに反対している専門家がいらっしゃいます。感染症学会。幾つか県の医師会もありますが、ここはですね、この方々のご意見というのはどういうことかということを私の理解を申し上げますと、PCR検査をして陰性だった人に、あなたは感染していないというお墨付きを与えて、その人が本当は感染していたかもしれない、いわゆる偽陰性ですね、これをたくさん増やすことは非常に有害であるというご意見なんですが、こういうことはですね、いわゆるサイエンスの基本的な考え、つまり無いものを科学は証明できない、無いということは証明できないんですね。有るということだけに意味がある。だからPCR検査で無いということは何の意味もなくて、それはその時測れなかった、検出できなかったという意味だけなんですよね。だからそこのところを一部の専門家も誤解している、ましてや一般の方が誤解する危険性は十分ありますから、PCR検査はポジティブだったことだけ追っかけるものであると、そこが重要な手段ですから、そこを十分理解していただきたいと思います。

 [反町]その意味で言うと、これまでPCR検査の目的というのは、陽性か陰性かを発見するということよりも、発症した人、重症者の経過観察のツールであるから広くはやらせないんだ、という説明を僕らは受けています。そうではなくてPCR検査の目的を、既に発症した人、重症者の人たちが陽性陽性陽性で陰性になって、陰性陰性と二回出たらセーフ、みたいなその経過観察のツールではなくて、敵の全体像とか分布している状況を把握するためのツールとして使うべきだ、PCR検査の目的を変えるべきだということでよろしいですね。

 [本庶]PCR検査の目的は、厚労省の目的と私が言ってる目的は初めから違っているんですよね。

 [反町]違いますよね。

 [本庶]ですから、どういう戦略で戦いを進めるかという違いによって、同じ武器でも使い方が違うということで、私は戦況を見極めるためという目的で使うべきだ、というのが私の初めからの主張なんです。

 ヨーロッパ・アメリカでたくさん死人が出てますね。こういう状態から解放される、つまりこれは治療の問題なんですね。治療はきちっとする。ワクチンというのは、これは次のラウンドです。今のコロナに対してこれからワクチンを打ってったって、そりゃもう間に合わない訳で、大体、ワクチンができるまでうまく行ったとしても一年以上かかります。

 [反町]なるほど。

 [本庶]ワクチンの問題はまた後から言いますけども、このインフルエンザとかですね、こういうタイプの、ウイルスに関したワクチンというのは、これまであまり有効なものができてないですよ。例えばエイズに対するワクチン、インフルエンザのワクチンって確かにやってますけども・・・。

 [反町]僕、毎年打ってますけども。

 [本庶]効いてると思います?(笑)。

 [反町]いやいやいや(笑)。

 [本庶]なんとなくやっているけれども。

 [反町]そんなこと言われると痛い思いをしてる甲斐が無いんだけど(笑)。

 [本庶]いやいや大体ね、この手のウイルスに対するワクチン開発は非常に難しいです、経験的に言ってね。ですから、いくらお金投入してもワクチンが本当にできるかどうか、誰もわかりません。ですから私は治療だと思います。そして今間に合うためには、新薬の開発はとても無理。

 [反町]本庶さん、今の佐藤さんのお話、専門家会議のメンバー、ないしはあり方、意見具申の方向性、どのようにお感じになりますか

 [本庶]感染症に対する戦いとしたら、もちろん、感染防御・予防、これは非常に重要なことですね。それから診断。だから医学はね、必ず治療が無いと医学にならないんですよね。だからそこで治療が、こう一旦、感染が始まって火の手がどんどん上がってる訳ですから、もう、感染をゼロにはできない。これはいかに治療をして、死者を減らすか、ここがメインの戦いの場になってる訳ですよ、現実はね。なのにその方向を決める、その専門家会議の中に治療の専門家が非常に少ないというのは大きな問題ですし、これまで一度も出口戦略という形で物事が語られていませんね。感染者の数だけ追っかけていたんでは、いつどこで止めるかっていう議論は出てこないですよ。これはもう不可能ですね。そんな簡単に下がるということはあり得ないです。私はやはり治療、これをきちっとやると。

 [反町]今の議論というのは出口、どのような形の決着点に行くのかというのが見えていない、そういう意味で仰ってるんですね。

 [本庶]いやそもそも何を目指して出口戦略を考えるか、ということすら語られていないですね。今の専門家会議に任していたらそういう論点は全く出ないでしょ。おそらく感染者が何人になったとか、そういうことで出口戦略は到底描けないと僕は思います。

 [竹内]本庶さんに東京都の五十代の方からのメールです。PCR検査は百パーセント正しいわけではありません。PCR検査が増えれば大量の偽陽性者と偽陰性者を生みます。偽陽性者は限られた医療資源や人的資源を食いつぶし、偽陰性者は新たな感染源となりえます。その弊害はどのようにお考えでしょうか。

 [本庶]はい、まずね偽陽性者ということは医療を食いつぶしません。この方はすべてホテルに閉じ込めるということで問題が解決できます。それから偽陰性者については先程述べたように、これはお墨付きではありません、これは今検出できなかったということですから、こういうことをきちっとメディアを含めて強く言っていただく必要があります。

 

 

 



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